L’ex impero romano ormai è allo sbando e il fasto di un tempo è quello che è….il fasto di un tempo. La popolazione, spaventata e affamata, si chiude in casa, ossessionata da un unico terrore: la venuta dei barbari.
Siamo nel nord-ovest e sento una specie di cantilena, in mille versioni, che ripete continuamente "ci sono troppi emigrati", "il problema sono loro", "siamo già pieni di problemi noi, che cosa vengono a fare qui?".
C’è un approccio alla questione che è anacronistico. Si pensa a mandarli via, ma quello era un atteggiamento comprensibile negli anni ’90, ormai siamo nel 2008, dovrebbero rendersi conto che la multietnicità è una realtà, un dato di fatto, nonostante gli abbagli del nostro presidente del consiglio. Dovremmo stare qui a parlare di come accoglierli, di come vivere insieme in condizioni migliori, in armonia, come fanno in Francia, Gran Bretagna e USA coloro che hanno voglia di parlare di movimenti migratori. E invece siamo ancora qui a parlare della questione "li facciamo entrare o no". Nel 2008 2009.
La cosa che mi fa più rabbia è che le mie terre sono piene di emigrati: dal veneto, dalla calabria, dalla campania. La stessa persona che quarant’anni fa caricò un maiale e dieci galline su un camion e venne in piemonte alla ricerca di lavoro oggi si domanda (e sembra farsi la domanda in modo sincero, in buona fede) che cosa vengono a fare qua.
Felipe said:
La questione per certi versi è simile a quella che c’era 40 anni fa: il lavoro, ma oggi più che mai si sente anche il tema della sicurezza. Diciamo che verso la fine degli anni ’60 era più difficile sentir dire che una persona che veniva dal sud (o anche dal nord-est) rubava, spacciava o stuprava oltre al fatto che lavorava. Oggi invece è tutto più complicato. Non si può più prescindere da uno né dall’altro argomento. E’ vero che se crei delle condizioni agevoli per lavorare, un immigrato verrà più volentieri a lavorare da noi, ma purtroppo le mele marce (leggi: i furbi) ci sono stati, ci sono e sempre ci saranno, e getteranno del fango su quei poveri cristi che invece non c’entrano nulla. Sono come l’erba cattiva: non muoiono mai.
soledad said:
Ah, tanoka butterò un po di carne sul fuoco..ma il tuo post mi risulta un po tirato dai capelli, come quello che dicono in giro…sarà che ragioni da argentino ormai?
PRimo punto, un paese come gli USA (se vogliamo anche l’Argentina potrebbe mettersi in gioco)con la superficie che hanno possono permettersi di creare leggi di integrazione….ma in Italia dove mettiamo questa gente??? migliaia al giorno? ed è, credo, il primo punto a cui pensare….la densità!
POi, punto non meno importante, censerei gli immigrati che lavorano (immigrati mi riferisco a questa immigrazione dell’anno 2009 non i nonni, non noi argentini…)questi CLANDESTINI ma perchè li giustifichiamo? se io entro senza passaporto o ho il permesso scaduto VENGO CACCIATA!)sono tanti quelli che vengono con buoni propositi?
Come pensiamo ad integrarli se la maggironaza di loro vengono per le elemosine? perche cosi si guadagna molto… cosa apportano queste perone a un paese?
Su, non facciamo i moralisti, la integrazione presupone uno scambio, non un asilo e comprensione e pietà…
Ma ben’altro.
PEr non parlare di un paese che ha i carceri con piu immigrati che italiani…senza contare quelli che non prendono per mancanza di spazio…
soledad said:
adesso che ci penso mi chiedo, sarò io che ormai ragiono da italiana? lasciandomi coinvolgere con un pizzico di meschinità che si respira? boh…
tanoka said:
Magari fosse una meschinità tutta italiana, soledad…ma ti confesso che un po’ mi stupisce che un’argentina in italia la pensi come te.
Vorrei ribattere punto a punto il tuo commento, ma preferisco concentrarmi sull’ultimo e sul penultimo. Non sono d’accordo con sta logica dello scambio. Non vengono in italia a godere di una borsa di studio o di un dottorato di ricerca alla Sapienza (scambi culturali) vengono per cercare di sopravvivere. Vengono per sfuggire da paesi in guerra, affamati, disperati, pronti a tutto. Attraversano un continente (l’africa) in condizioni disumane per poi rischiare la propria vita stipati a migliaia su bagnarole fatiscenti. E cosa vogliamo in cambio? quale sarebbe lo scambio in una condizione come questa? vuoi che portino un regalo? o magari un contratto dove assicurano che si romperanno la schiena lavorando…
“Non facciamo i moralisti” mi dici…Altre volte mi sono sentito dire “populista”, siamo alle solite.
Hai ragione, le carceri italiane sono pieni di immigrati e sai per quale delitto? immigrazione illegale. Gentaglia che ha commesso un unico delitto: cercare una vita migliore.
JAVIER said:
Tanoka, le carceri italiane sono piene,ma non di persone senza permesso di soggiorno, ma di persone che rubano perche non vogliono fare altro,come quelle che ieri sera hanno rubato al mio vicino di casa nel parcheggio del condominio(con tanto di manette e pistola)o come quelli che hanno presso l’altra sera dopo aver rubato le quattro ruote di una macchina,o come quelli che hanno distrutto il box di un amico soltanto per rubare un paio di sci (forse per mangiare? ),non ti deve stupire che un’argentina in Italia la pensi come lei, anch’io sono argentino e per poter rimanere in Italia ho dovuto dimostrare di poter vivere senza aiuti dello Stato ( soldi in banca, casa dove rimanere).
Se lo Stato per garantire l’educazione dei bambini stranieri non garantisce l’educazione di tanti bambini italiani costretti ad andare a un asilo nido privato perche non ci sono posti , mi sa che la cosa non e giusta. e poi, a cosa chiamiamo integrazione? a non poter festeggiare natale nel asilo nido?, a non poter mandare i bambini in gitta perche gli altri non vogliono andare? tra un po’ dovremmo girare tutti col burqa ( o come si chiame) , solo per non ofendere e rispettare le altre religioni.
Integrazione si, eccesi NO
tanoka said:
“Se lo Stato per garantire l’educazione dei bambini stranieri non garantisce l’educazione di tanti bambini italiani costretti ad andare a un asilo nido privato perche non ci sono posti , mi sa che la cosa non e giusta.”
Ma chi sono i bimbi stranieri? chi sono “loro”? chi siamo “noi”? non voglio buttarla sul filosofico…ma sono italiano e vivo in argentina, voi siete argentini che vivono in italia, mi sembra che le categorie “stranieri” e “indigeni” siano ormai fuori sorpassate. O no?
E poi..perchè i bimbi italiani dovrebbero avere più diritti dei bimbi stranieri? per il fatto di essere nati in italia? sembrerà logico, ma a me non sembra proprio.
JAVIER said:
Tanoka, mi sa che per discutere del argomento ci vogliono due cose: tempo e una bottiglia di barbaresco =) , comunque mi piacerebbe dire due cose ,per primo ,parlo come “straniero” perche non sono nato in Italia, e come persona che se ne e andata a vivere ad un altro paese ti dico che se non ero d’accordo con il modo di vivere, con i modi, con la cultura di questo paese, me ne andavo a un altro! non puoi pretendere d’andare a un paese e cambiare le loro abitudine, non vado in Arabia e faccio l’offeso perche non festeggiano il natale,non posso fare l’offeso quando si fermano a pregare guardando la
Meca ,se non mi piace , me ne sto a casa mia! io non posso andare a casa loro e pretendere che vivano come voglio io!
Quelli che si lamentano di tante cose in Italia, sono i primi che ti fanno un C… grande come una capanna, se la donna non va coperta fino a le sopraciglie! dai su! .
matteo said:
Mi pare di capire che siete arrivati da queste parti. L’aria effettivamente è pesante e la cosa che mi fa più paura è proprio il fatto che gli italiani, gli “immigrati” del secolo scorso, insultati, maltrattati e umiliati in tutto il mondo, oggi abbiamo lo stesso rancore e la cecità nel rapportarsi ai nuovi migranti. Fa un po’ strano leggere poi di un’emigrazione “pulita”, la nostra, e una “cattiva” quella attuale. Come accade oggi anche allora una fetta di emigranti italiani, che fossero sud-nord o italia-resto del mondo, per mecessità o opportunità ha fatto dell’illegatià la propria fonte di guadagno. Senza ipocrisia credo si possa dire che fino a quando la migrazione sarà dettata soprattutto dalla necessità e non dalla scelta protremmo costruire qualsiasi tipo di muro, ma per chi non ha nulla il gioco varrà sempre la candela. Il nostro governo dice che l’Italia non è e non sarà un paese multietnico…si vede che ad Arcore funziona in maniera diversa…
Se passate da queste parti fatevi sentire che siamo curiosi di conoscere il nuovo arrivato
delfo said:
brrrrr
vedo che l’italia continua a peggiorare, o soltanto a scoprire il suo volto fascista.
Per rispondere a soledad.Cosa vengono a fare? a sgobbare e a fare figli, due cose gli italiani hanno dimenticato.
L’essere umano dimentica, così i terroni diventano leghisti e gli sfruttati sfruttatori. Al sud, in terra di nessuno, la mattina posso portarvi a vedere strade dove mani nere si prostituiscono all’alba per pochi euro, per lavorare la terra e garantire così prezzi bassi alla grande distribuzione.Prendono il posto delle loro connazionali che per tutta la notte hanno venduto il corpo agli italiani.
Ma cos’è che volete? dei vetri polarizzati? per non vedere che aldilà dei sedili in pelle ci sono i cartoneros e le ville?
il mondo, questo mondo, si fonda sulle diseguaglianze sociali e il vostro posto ve lo dovete guadagnare, e i soldi, i diritti, i documenti, non bastano.
Questa è la guerra non dichiarata tra chi si ingozza e chi ha fame.
Le statistiche non si fanno sulla quantità di articoli apparsi sui giornali. Lo spazio c’è e ce n’è per tutti. Il cibo pure. Vi fanno credere che non sia così, e a voi in fondo piace
volutamente provocatorio
Delfo
nicolas said:
Ciao ragazzi, mi fa un po sorridere sentir parlare come se tutti gli extracomunitari (esclusi gli svizzeri, anche quelli sono extracomunitari) che vengono in Italia, vengono per rubare. Ogni tanto bisogna ricordarsi che abbiamo esportato la mafia in tutto il mondo (Al Capone forse era albanese…). In talia esiste la Mafia, la Camorra, la Ndrangheta, l’Anonima Sequestri, la Sacra Corona Unita, ecc, ecc, e ci spaventiamo se un albanese ruba??
Un saluto
Nicolas (el porteño)
javier said:
Perche dobbiamo sempre fare di tutta l’erba un fascio? chi ha detto che tutti gli extracomunitari vengono a rubare? chi? io? Ripeto: io sono extracomunitario!!!ho detto che tutti gli italiani sono dei santi? ho detto che mi spaventa un albanese che ruba? scrivo cosi male che non si capisce?
vabbe’, vedro di migliorare il mio italiano (o forse iniziero a lamentarmi che in italia non si parli lo spagnolo ;)
delfo said:
Io credo che rileggendo tutti i post troverai una certa “intolleranza”, di quelle che ti iniettano lentamente tra la pubblicità di un pannolino ed una legge per il finanziamento delle scuole private.Se le persone che ormai leggo da tempo su questo fantastico blog transoceanico fossero dementi, a parte non leggerle più, non mi preoccuperebbero come invece fanno.
La presunzione più assurda è quella di pensare di poter riuscire a non essere manipolati.E’ per questo che bisogna restare svegli, vigili, aggrappati agli ultimi scampoli di verità.
nicolas said:
Javier, non ti devi incazzare in quel modo, non era indirizzato esclusivamente a te. In Italia ci sono troppi pregiudizi. Se un albanese commette un reato, si parte e si va a picchiare ad altri albanesi che magari sono onesti lavoratori, o non è successo. Bisognerebbe che in Italia si mettesse lo stesso impegno che si mette per rispedire a casa un povero disgraziato che nel suo paese muore di fame, per combattere la crmiminalità che da sempre fa come gli pare. Sai, siamo prossimi alle elezioni e questo che fa il governo e qualcosa che stà molto a cuore a la gran parte degli italiani.
Pace.
Nicolas (el porteño)
nicolas said:
Scusa, mi sono dimenticato un aspetto molto importante. Vivo in Italia dal 1970. Sai chi erano in quel periodo gli extracomunitari di oggi ??? i napoletani, i siciliani, i calabresi…. oggi per queste persone è arrivata la RIVINCITA!!!!!!!! cacciare gli extracomunitari. Disse un grande argentino ” tendriamos que salir de gira, SOMOS UN ESPECTACULO !!!!”
Ciao
Nicolas (el porteño)
Chico said:
Parlo per esperienza semi diretta… Mio padre arrivò in Italia dal Cile nel 1971; là aveva un lavoro ottimo, un titolo di studio, una famiglia di origine e una moglie italiana… Però questo non è bastato a fargli avere la cittadinanza italiana, così ha dovuto ristudiare all’ISEF, attendendo con pazienza, facendo da preparatore atletico a squadre di calcio, di pallavolo, di basket, fermandosi a pulire le palestre e gli spogliatoi per raggranellare qualcosa, mettendo al mondo due figli in attesa di poter diventare italiano… nel 75 finalmente ha potuto fregiarsi di questo riconoscimento. Lo stipendio di una maestra elementare è bastato per 4 quattro persone fino a che mio padre non ha potuto iniziare a insegnare, ma mai si è seduto in attesa che lo Stato facesse qualcosa per aiutarlo. Altri, arrivati dal suo stesso paese hanno richiesto di essere “rifugiati politici” e ancora oggi vivono grazie a questo status. Poi sono nato anch’io… Questi sono gli immigrati di cui ha bisogno l’Italia, persone che si spezzino la schiena sul lavoro, che tra la strada “delinquere” e quella “mi ammazzo di lavoro” scelgano la seconda… Senza scendere in discorsi di religione, da cui non si potrebbe prescindere, servono persone con una dignità, non dei furbetti, sia tra chi in Italia è nato, sia tra quelli che ci arrivano dalla porta di servizio. Spiace che mio papà non possa godersi i tre figli, le tre nuore, i sei nipoti e la moglie soprattutto dopo essersi rotto la schiena per 17 anni in un paese non suo….
Dado
soledad said:
Rieccomi per spiegare alcune cose che ho detto, come sempre senza la convinzione con cui parlano alcuni, con umiltà e disposta al confronto.
Ed ecco che do ragionissima a delfo “La presunzione più assurda è quella di pensare di poter riuscire a non essere manipolati”, percio ho subito commentato il mio commento iniziale.
Dopo di che caro tanoka ti chiedo: perchè a noi fanno un c….cosi per i documenti?
non siamo abbastanza poveri? vedi che loro fanno differenze tra noi immigrati (non siamo noi a dire immigrazione buona o cattiva, sono loro potenti).
Punto due, se vengo a rubare sicuramente non mi sgobberò, so da dove trovare i soldi. Sottovalutiamo la furbizia.
Terzo punto, perchè devo essere accogliente con questi stranieri che sono entrati nel mio appartamento (di una straniera nullatenente che un po di euro per pagare le tasse) a fregare il mio lavoro???????
PErchè fare gli sviluppati se non abbiamo le capacità per accogliere???? se li lasciamo rubare, vorrà dire che non possiamo proporre una vita degna…non credi??
E allora?? accogliamoli cosi ci rubiamo tra di noi?
I miei nonni avevano una vita miserabile….ma con scambio mi riferisco non a scambio di studio! ma a dare e ricevere… se non ricevo nulla non mi sentirò di dare nulla. Loro hanno dato lavoro e sono stati adottati.
Cosi come oggi lo vivo io.
Multietnicità presupone anche questo, essere accolti in una cultura, combinandola con la propria, senza annulare ne l’una ne l’altra.
Io non dico nessuna verità, perciò non attacate, solo espongo idee che magari sono influenzate dal contesto.
(PS: sono atea e apolitica, non mi puo fregare di meno.Sono pro sopravvivenza)
JAVIER said:
Le tue parole mi confortano Chico, mi fa molto piacere sentire altre persone con la cultura dello sforzo, persone che scelgono la strada piu lunga, la piu faticosa, quella del LAVORO. Persone come tuo padre sono quelle che portano in alto la bandiera della DIGNITA.Non sono contro la inmigrazione ( figuriamoci, io sono un inmigrante ), sono contro le persone che vanno a un altro paese a non fare niente ,che pensano soltanto di avere diritti (VOGLIO la casa,VOGLIO la cittadinanza,VOGLIO,VOGLIO,VOGLIO…)Ue’, pensa a dare qualcosa! pensa anche ai DOVERI!!!.
A diferenza di tanta gente di questo blog, penso che ci siano due tipi di inmigrazione (quella del lavoro e quella del voglio tutto perche e’ un mio diritto).
Grazie ancora Chico,si vede molto bene nelle tue parole l’orgoglio di aver avuto un padre cosi.
soledad said:
CONCORDO JAVIER.
Anzi, devo anche dire che i miei nonni (come sicuramente anche molti dei vostri) non avevano l’accoglienza e la possibilità di avere dei lavori come i nostri. Si trovarono ad alzarsi le maniche in campagna, ai lavori piu umili e duri. Se fortunati sono stati parte fondante delle fabbriche. In un paese con tutto da costruire come lo era l’Argentina.
PUrtroppo alcune persone non sanno cosa sia lavorare, guadagnarsi nell’ampio senso della parola, e non possiamo dare loro la colpa per l’ignoranza (nel senso della parola).
Ma dovremo educarli, non “viziarli”.
gian said:
il tema dell’immigrazione è sempre combattuto, io sono italiano, ho vissuto un pò in giro, dall’argentina alle filippine. dovunque sei straniero vieni viso come tale, che tu sia ricco (fonte di invidia) o povero (paura che sia venuto a rubare).
la gente che viene in italia arriva da raltà molto dure, di guerra di fame di violenza, per cui, non ha la “nostra” percezione dei diritti e dei doveri.
l’unica legge che riconosce è ,spesso, quella del più forte.
credo che questa sia una ragione per cui è difficile l’integrazione,manca a questa gente la cultura al rispetto degli altri a prescindere da tutto.avete mai frequentato zone difficili in grandi città??
ciao
ElTano said:
È incredibile, da secoli il potere riesce a mettere i poveri gli uni contro gli altri, e ancora non impariamo. Qualcuno ha visto il film “Uomini contro” di Francesco Rosi? Ricordate la scena della fucilazione, quando ad un plotone di poveracci in uniforme viene ordinato di fucilare un altro poveraccio, colpevole di essersi ribellato contro l’arroganza, la vigliaccheria e la prosopopea degli ufficiali? All’ultimo momento il plotone, come un solo uomo, volge i fucili contro l’ufficiale comandante, il rappresentante del potere, l’unico vero colpevole, e lo fucila. Smettiamola con queste guerre tra straccioni, il nemico è un altro e sta ridendo sotto i baffi.
delfo said:
ElTano mi ha tolto le parole di bocca.
In generale i concetti di DOVERE, DIGNITA’, DIRITTO, così come quelli di CARITA’, ELEMOSINA, MISERICORDIA, sono l’eredità si un sistema SFRUTTATORI/SFRUTTATI che in occidente va sotto il nome di chiesa cattolica cristiana, ed è la leva fondamentale su cui si basa il capitalismo.
Di questo passo arriveremo davvero ad affondare i barconi a colpi di bombe, qualche leghista è da tempo che lo chiede, col beneplacito del popolo italiano
JAVIER said:
Non mi pare che la Stampa sia un giornale cato-leghista-fascista , eco un esempio di quello che pensa la gente , non si trata di politica, soltanto di buon senso http://www.lastampa.it/sondaggi/cmsGrafico.asp
Silvana said:
Ogni cosa che si dica su questo argomento, sulla xenofobia scatenata in Italia mi arrabbia… E poi continua a essere vergonoso che le merce possano circolare liberamente ma non invece le persone.
Vedo che in Italia i miei connazionale hanno comprato il discorso di che i poveri sono una minaccia per la loro sicurezza, la sicurezza è un’illusione… la sicurezza in mondo disiguale non esiste…
Non comprate la sporcizia che quà vende De Narvaez e compagnia… e voi amici italiani… se siete troppo giovani domante ai vostri maggiori e se avete un po’ di memoria ricordatevi quando gli sporchi, brutti e cattivi eravate voi… e voi connazionali vi comportate come facevano molti tanos qui: che pensavo di averci portato il meglio in questo paese di negros cabeza… e non e così l’Argentina esisteva prima… Ringraziamo gli scambi che ci hanno fatto crescere… del resto non si tratta di passaporto ma di soldi come alsolito. Ciao e buona notte
soledad said:
El tano, ma io non riesco ad accettare che non si possa fare uno scambio, quanta umiltà manca per accettare il confronto.
Tanoka ha buttato un argomento per scambiare idee, tutto qua. NOn si tratta di avere ragione o meno.
Silvana, il punto è vivere in prima persona le cose.
E siccome da straniera ho vissuto cose di fronte ad altri stranieri mi permetto di raccontarmi. DI raccontare il mio punto di vista. Tutto qua. D’altronde ho bravissime amiche straniere in Italia(!).
Per le merci ci sono depositi, per gli immigrati non basta quello (come gli si offre adesso).
Quando si tratta di parlare del mio paese lo faccio anche, e non si tratta di diffendere o attaccare nazioni, ne di quale delle due ha piu o meno ingiustizie, immigranti, delinquenza, ecc…di restituire favori di passate immigrazioni, non paragoniamo i tempi che finiremmo come i vecchi per dire: erano meglio i miei tempi…non si usava cellulare e il pc non esisteva, si giocava per strada.
Il mondo si evvolve. E le problematiche anche.
Stai tranquilla che i tuoi connazionali pensano ancora :)
ElTano said:
Soledad, eso que dices del intercambio me parece muy bien. Es más, me parece que es uno de los motores fundamentales de la aventura humana. No te sientas agredida personalmente. Estamos de acuerdo en que cualquier movimiento migratorio masivo termina provocando roces y problemas más o menos graves, tanto en la sociedad de origen como en la de acogida. Se necesitan generaciones para que todo decante y de la mezcla salga algo nuevo y socialmente (estuve a punto de escribir químicamente) estable. Mi lectura, sin embargo, es que la duración y la intensidad de estos roces y problemas son factores que es posible influenciar y hasta manejar en un sentido o en el otro. La presencia de una cabeza de turco social, en forma de comunidad extranjera o de lo que sea, fue históricamente un regalo del cielo para las élites empeñadas en enfrentar a los pobres entre si, y más aún en tiempos de crisis económica.
JAVIER said:
SILVANA,VORREI RISPONDERTI;IL TUO CONNAZIONALE NON HA COMPRATO NESSUN DISCORSO,PERCHE PREFERISCE FARGLI DA SOLO I SUOI DISCORSI.
TUTTE LE MIE PAROLE,SONO I MIEI PENSIERI , NON SONO I PENSIERI DI ALTRI, ANZI ,NON MI PUO FREGAR DI MENO COME LA PENSINO GLI ALTRI, IO PARLO PER ME, PER LE COSE CHE VIVO TUTTI I GIORNI,QUELLO CHE DICONO I POTENTI DI TURNO NON FANNO CAMBIARE LE MIE IDEE O GLI RAFFORZANO ( SO MOLTO BENE CHE OGGI DICONO UNA COSA E DOMANI CAMBIANO IDEA).
E POI TI DICO, SI, SI ,SI, MI COMPORTO COME MOLTI ITALIANI CHE SONO ANDATI IN ARGENTINA PER LAVORARE DAL GIORNO A LA NOTTE E SONO ORGOGLIOSO DI QUESTO,E POI , NON DIMENTICARE CHE L’ARGENTINA E STATA FATTA COL LAVORO DEGLI ITALIANI, SPAGNOLI, FRANCESI, TEDESCHI…CHE HANNO PORTATO LA CULTURA DEL LAVORO,COME POTRAI VEDERE, UN’ALTRA VOLTA DIMOSTRO RICONOSCENZA PER UNA INMIGRAZIONE DI LAVORO,QUELLA EUROPEA IN ARGENTINA, E QUELLA INMIGRAZIONE CHE VIENE A LAVORARE IN EUROPA. MA RIPETO, SOLTANTO QUELLA CHE VIENE A LAVORARE,GLI ALTRI POSSONO RIMANERE A CASA LORO A FARE UN C….,SIA EUROPA O ARGENTINA.
nicolas said:
Javier, in Argentina arrivavano come tu steso dici, italiani, spagnoli, tedeschi, francesi, giapponesi. Non è colpa mia se in Italia invece arrivano albanesi, tunisini, nigeriani, algerini; è quello che ci possiamo permettere, pochi del “primo mondo” penserebbero a venire a vivere nell’Italia “DI OGGI” con quello che offre.
Un saluto e non scivere tutto in maiuscolo che poi ti fa male la gola.
Nicolas
JAVIER said:
Nicolas,il tuo consiglio e acqua per la mia gola =)
soledad said:
Javier, non voglio difendere posizioni infatti non condivido l’opinione di Silvana, ma perche i vissuti e la propria storia ti portano a pensare in uno o qual modo, ma credo lei abbia voluto dire che questi immigranti che oggi sono scommodi per l’italia (i calndestini) al momento lo sono stati anche gli italiani che andavano in Argentina. Poveri, che facevano i lavori umili (quelli riservati ai calndestini fino a qualche messe fa, oggi ripresi dagli italiani-?-)
Ho iniziato il mio primo messaggio dicendo che c’erano mooolti punti che vengono fuori di temi come questi, ma vi voglio lasciare con un fatto bizzaro:
ma lo sapevate che colui che oggi ha in mano la politica italiana, colui che ha respinto i calndestini in acque italiane, è stato candidato per il “Premio Nobel di PACE”
?????????????????????????????????????????????
Questi sono paradossi.
delfo said:
immagino che chiedere alle popolazioni indios che abitavano prima l’argentina e in generale il sud america, cosa sia significato per loro l’arrivo degli ‘evoluti’ occidentali non sia possibile.
In ogni caso è vero, bisogna evolvere evolvere evolvere, noi a casa nostra e loro a casa loro.
E poi non sono mica italiani, francesi o tedeschi? questi so tunisini, algerini, albanesi, mala gente, so cattivi, rubano e un poco pure puzzano.Ma mi dico, con tutto quello che spendiamo per la difesa perchè non andiamo ad attaccarli direttamente a casa loro? così risolviamo il problema alla radice, non si riproducono più e basta.
Finalmente saremo liberi di leggerci la stampa, sapere che il presidente del consiglio è beneamato, magari dal 100% della popolazione, e votare referendum con due sacrosante opzioni: sì e sì.
Ognuno ha la vita che si merita.
delfo said:
riporto un articolo sul tema secondo me molto interessante
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/cronaca/immigrati-7/saviano-coraggio/saviano-coraggio.html
buona lettura
fritzmayer said:
ehi ma che fate esportate in italia i discorsi che si sentono qua? zurdos vs garcas? ;)
scherzi a parte: io non so molto dell’aria che tira in italia, i miei contatti sono amici sempre più accartocciati nel pessimismo (gente che avrebbe votato repubblicano, eh, mica marxisti-leninisti), la radio e internet; quindi parlo di impressioni un po’ nebulose. io credo si possa discutere di un sacco di cose, cosa fare con i clandestini, come distribuire le risorse (intanto che delfo abbatte il capitalismo, va de onda, i bambini del nido crescono), come cercare o no di ordinare i flussi, far decantare le cose come dice eltano… quello che mi preoccupa è che quelli che avrebbero il compito di razionalizzare, raffreddare gli animi, dare una mano insomma, in realtà fanno l’esatto contrario. quando ero piccolo, nei favolosi seventies, i politici erano stupendamente grigi e noiosi, smussavano, insabbiavano, assopivano. adesso fanno politica da osteria, aizzano, fanno a chi le spara più grosse (salviniiiii…). mi pare si stia creando un clima in cui il problema non è il clandestino o quello che ruba, è proprio l’immigrato in sé, anzi l’idea di “immigrato”, che è tanto concreta quanto il “negro subsidiado del conurbano” o la “clase media blanca argentina” – roba che non dovrebbe mai uscire dalle discussioni da bar. gli stessi che parlano di quanto sia stupenda l’integrazione trevigiana poi si sentono in dovere di parlare di cannonate o di recintare i parchi se no ci va la negrada. non mi piace, ma magari qualcuno di voi mi dice che sono fuori strada e mi tira su. eh?
saluti
Silvana said:
Javier… di razza bianca occidentale e argentino, no? sicuramente senza antenati indigeni… o criollos… Dios te libre y te guarde no? ja, ja. Non te calentes… che acá de este lado del mundo también nos levantamos temprano… pero bueno esto es primer mundo… Lavoro a una scuola pubblica con bambini peruviani, boliviani, paraguaiani… sai assomigliano abbastanza ai loro compagni argentini: sono tutti bambini e anche poveri!!!
Il punto è vivere in prima persona le cose… dice Soledad… secondo me quello non è il punto… le posizioni devono andare aldilà dei fatti personali… sai com’è abitare in periferia al Sud di Gran Buenos Aires in questi giorni? Ho vissuto dei momenti difficili… “asalto a mano armada” (non solo una volta) ma non perché abbia vissuto questo sulla propria pelle cambio la mia idea sul profondo e stretto rapporto tra desiguaglianza e violenza.
Chico said:
Soledad, il premio Nobel per la Pace lascia il tempo che trova… Fa’ conto che ad Arafat glielo hanno pure dato…
Per quanto riguarda l’immigrazione trevigiana, avendo contatti in zona, posso dire che ciò che è fondamentale è la presenza di regole, giuste (se no rischio di essere troppo razzista o troppo protezionista), certe, rispettate prima di tutto dagli italiani… Ovvio che è più facile in una zona come Treviso che ha il PIL paragonabile a quello di tutto il sud Italia. Lì, se oltre a fare l’università non lavori, sei nulla! Probabilmente la Lega ha anche il modo di porsi antipatico, ma nel momento della realizzazione di qulacosa è sicuramente più attuale di un PD dove non hanno idea di quello che succede effettivamente tra il popolo o di un PDL dove decide uno solo. L’ho visto ad Alessandria (due mandati della Lega, ormai dieci anni fa) e a Treviso, dove vorrebbero Gentilini a vita… anche persone, come dire, “per bene”, letterate, educate… Ovviamente io tra gli amici passo per il fascista o il razzista, ma sono anche l’unico che ha ospitato per qualche anno un ragazzo marocchino e uno dei pochi che lascia la porta aperta per chiunque passi di qua (nella fredda e chiusa Alessandria non è così normale)… I geni sud-americani hanno la loro importanza…
Soledad said:
SIlvana anch’io ho vissuto di quelle in argentina, anzi, mi hanno svuotato la casa mentre dormivo, puntato un pistola, rubato per strada….in zona oeste…vale lo stesso?
E non in questi giorni…ma tanti annni fa (vale lo stesso?)
Ma quando lo vivi tra persone che stanno come te (immigrati)e peggio, e non una volta ti assicuro che un po lo sguardo lo cambi (LO SGUARDO)
Comunque mi riferivo nel complesso a storie di antennati immigrati e roba del genere. No a posizioni politiche o filosofiche.
Anzi, mi stuffa la gente che filosofa tanto.
Di posizioni (che non fanno che alimentare l’odio fra noi) che non servono a nulla io non parlo. Ripeto non ho posizioni e spero non averle mai sia perche non cambierò la storia delle cose, sia perche sono disposta a che i fatti cambino il mio sguardo. PErmeabile.
Ho anche un eccelente vicino marrocchino di fronte al depto.
Saluti.
JAVIER said:
Ciao a tutti! risposta n°1:Si, razza bianca occidentale e argentino , quindi?(allora chi e’che fa gli stereotipi ?=)).
N°2:Secondo la mia umile opinione, il problema non sono gli inmigranti in generale, ripeto, non sono contro l’inmigrazione ( questa cosa e’ stata chiarita da me parecchie volte, pero, sembra che non sono stato chiaro e preciso), il problema e’ come regolare il flusso inmigratorio, cioe’,il problema non e’ se sono albanesi,spagnoli,romeni,interisti o alieni, il problema e’ cosa fara’ questa gente al interno del paese.
Conozco tanti inmigranti,e posso dire cheho visto di tutto…persone che hanno voglia di lavorare,e persone che solo pensano al modo di non lavorare,conozco dei romeni che mi tolgo il capello davanti a loro, anzi ,dopo dei colloqui, gli ho fatto assumere e posso dire che i risultati sono molto sodisfacenti. Poi ho visto tanti altri, che non lavorano,e vi posso asicurare che molti di questi NON VOGLIONO LAVORARE, dopo aver spiegato quale sarebbe stato il lavoro di svolgere al interno in tanti mi hanno risposto: ahh, ma e’ un po pesante come lavoro!, scusa tanto,forse volevi iniziare come amministratore
delegato!; Quando sono arrivato in Italia 10 anni fa’, ho dovuto scegliere:e ho scelto di iniziare a lavorare subito, anche se il lavoro che mi era stato offerto al epoca non era quello che io volevo fare nel mio futuro, ed eccomi qui, oggi dopo alcuni anni di sacrificio sono il responsabile di produzione.
Signori, il problema non e’ CHI! il problema e’ COME!, e’ inutile permetter l’ingresso di tutti ,senza regole chiare, perche a la fine questo ripercute su tutta la societa’.
Grazie a tutti.
ElTano said:
Tanoka, hai sollevato un vespaio :)
fritzmayer said:
Chico grazie per la spiegazione. Però continuo a non capire che bisogno ci sia delle adunate oceaniche se i treni arrivano già in orario.
saluti
chico said:
Di nulla, Fritz… Probabilmente sono lento di comprendonio, ma mi spieghi meglio il tuo pensiero?
fritzmayer said:
Dicevo, se dove si governa le cose funzionano bene, che bisogno c’è di quello che tu chiami “modo di porsi antipatico”. saluti.
tanoka said:
Altro che vespaio…sono contentissimo di vedere che c’era voglia di confrontarsi su questo tema, complesso. Sono in piena fiera e mi diventa difficile partecipare, ma vi leggo con piacere.
Alcune cose le leggo con più piacere di altre ;-)
chico said:
Ah, beh… ovviamente è tutto parte della politica all’italiana del 2000! Ormai la mancanza di idee e l’incapacità di governare ha spinto i vari politici sulla strada dei bambini… Chi grida più forte vince. Molto più facile dire “Noi promettiamo che faremo….” piuttosto che “Avevamo promesso di fare 100 e abbiamo fatto solo 50, scusateci”
La politica è ormai alla pari del calcio, per cui se da una parte ci si schiera a difesa degli immigrati senza se e senza ma ( mi son sempre chiesto cosa si intenda con “senza se e senza ma… io direi senza seeee! e senza mah!) dall’altra ci si butta a ributtare a mare le barche… e via così. Ed è quello che vuole l’italiano medio. Quindi la Lega grida “Dalli all’immigrato!!!” il PD risponde “Eh no, dai…porelli” e gli altri aspettano di sentire al bar chi dei due tira di più per poi decidere con chi stare. Il politico ormai offre quello che sa che può piacere. Punta sulle piccolezze dell’elettore, infiamma la parte peggiore dell’italiano, o dell’uomo, non propone più grandi ideali, ma la difesa del proprio orticello. A volte possono anche avere ragione, a volte sbagliano, ma mai come ora è la forma che conta più della sostanza. E la forma “Hosteria” è sempre piaciuta agli italiani…
Silvana said:
Che Javier sos clarísimo lo único que te falta agregar es que inclusos tenes un amigo judío… ja, ja
A presto e buon lavoro
marta said:
posso intromettermi da italiana in argentina?
Una domanda, ma secondo voi ogni singolo extracomunitario , tranne quelli innamorati di un italiano o di una italiana, non preferiva starsene al paese suo, nella sua cultura, con il suo idioma, il suo cibo, sotto il suo cielo?
Sono tutti così contenti di emigrare che poi si riuniscono tutti tra loro a parlare della loro terra. Abbiamo deregolato tutto ormai, si potrebbe costruire investire e fare business ovunque ma non si investe per dare una mano per ricostruire un’economia li dove serve traendone volendo anche dei profitti certo (così non parlate di elemosina). E allora magari visto che in italia non li vogliono allora perchè non si incrementano le possibilità li? Perchè non si coopera con i loro governi? Forse perchè lì da sfruttare è rimasto poco e niente? Ci siamo già ciucciati tutto? Una guerra e dei soldati costano di più ma fanno anche guadagnare di più eh? Dei macchinari agrari costerebbero meno, un pozzo idrico costerebbe meno, ma forse farebbe ingrassare troppo gli autoctoni e troppo poco i “cravatta” come li chiama mio padre seduti dietro alle scrivanie delle multinazionali.
L’altra domanda è , ma siete sicuri che a un albanese oggi come oggi, ad un romeno (certo ora è entrato in europa , il permesso ce l’ha ma forse gli è rimasto addosso la puzza di extracomunitario) ad un macedone che so’, offrirebbero con la stessa probabililtà gli stessi lavori che sono stati offerti a voi argentini in italia? Come dire a me che sono italiana a buenos aires siete sicuri che mi offrono lo stesso lavoro che offrirebbero ad un boliviano? sicuri sicuri?
Un piccolo aneddoto, conosco una ragazza brasiliana che ha provato ad affittare un appartamento a bergamo perchè frequentava un master lì, non ha potuto affittare alcuna casa, nessuno gliela dava, perchè? brasiliana nel nord italia è sinonimo di puttana.
Siete sicuri che la tv non ci influenzi di più del vicino di casa? Cioè ognuno di noi ha veramente visto un albanese al giorno ubriaco tentare di derubare qualcuno? Abbiamo visto ford transit bianchi sulla milano venezia alle 5 del mattino portare a lavorare ovunque muratori romeni, albanesi, macedoni, africani, marocchini ecc o forse abbiamo visto in tv immagini e immagini di campagna denigratoria del nemico di turno? Dividi et impera. siamo alle solite.
una paio di aneddoti:
-una ragazza brasiliana in dottorato a bergamo non trova casa…brasiliana sinonimo di puttana.
- una donna marocchina sul tram inveisce contro un albanese dicendo cosa ci vengono a fare qui, perchè non restano al paese loro… la marocchina in questione si ricorda che la prima ondata immigratoria in italia venne dal suo paese? che dallo sfottò del suo popolo è nata la parola vuccumprà per via dei suoi connazionali che per vivere vendevano merce che la malavita italiana gli forniva?
MA PASSIAMO A UN PO DI CULTURA GENERALE:
ORA DI ITALIANO:
interessante evoluzione del nostro vocabolario:
FILIPPINA/FILIPPINO- esperto in pulizia della casa e cura di bambini e grandissimi professionisti pisciatori di barboncini a tutte le ore.
frase tipo: non trovo gli occhiali, chi sa dove me li ha messi la filippina. (la collaboratrice domestica in questione è probabimente di potenza, ma cameriera fa brutto)
MAROCCHINO: venditore di merce taroccata in variante accendini e paccottiglia. Conversazione tipo, che bella borsa, ma no figurati non l’ho pagata niente, è del marocchino.
CINESE: supermercato multimarca gestito da cinesi. frase tipo: porca miseria ho finito l’olio, va beh, vai dal cinese che è aperto fino alle 23.(versione portena)
CINESE DUE: venditore di merce qualsiasi a buon mercato, stock market di matrice italiana rilevato dai fabbricatori delle stesse merci in vendita da trent’anni nello stivale,tutto a mille lire dei vecchi tempi versione dragone.
conversazione tipo: mi servono le lucine per l’albero di natale, che palle da auchan ci metto due ore con sto casino, cosa prendi a fare la macchina prendile dai cinesi, con tre euro te la cavi.
ROMENO: lavoratore a cottimo. frase tipo: dovevo pitturare casa ma mi costava una cifra allora mio zio mi ha detto cosa stai li a buttar via i soldi ti mando io sabato il romeno che lavora da me in officina.
RUMENA: badante a ore o fissa.
Conversazione tipo: ma tuo nonno non c’è? no è partito per il lago con la rumena…non hai paura che con la demenza senile si innamora e lei gli porta via la pensione?
FORSE NE HO DIMENTICATO QUALCUNO, AIUTATEMI AMICI, SONO SICURA CHE NE SAPRETE ALTRI.
PORCA MISERIA, LA SITUAZIONE è GRAVE…
E’ incredibile come gli italiani si siano confusi nell’utilizzo della propria lingua quando romeno,albanese,marocchino, africano, cinese,macedone volevano invece dire ladro, assassino, usurpatore,stupratore, fancazzista.
Porca miseria allora forse ci sta andando in tilt lo zingarelli, non è che dovremmo sederci a divano per la cena, mungerci i capelli con lo shampoo, votare per le rotule europee….?
javier said:
Stereotipo:Percezione o concetto relativamente rigido ed eccessivamente semplificato o distorto di un aspetto della realtà,in particolare di persone o di gruppi sociali.
Silvana vuoi chiedermi altre cose interesanti?
Di fronte a la mancanza d’idee non resta che l’attaco forzato.
vermouth con papas fritas y good show!!!
(frase finale di uno spettacolo di cabaret della tv argentina,fatto del miglior comico satirico politico del’argentina…il sig.Tato Bores)
Ahhh,dimenticavo il Sig. Bores era judio ;)
vince said:
Nel 2009…
julia said:
benvenuti nel pessimo mondo degli smemorati!
così dovrebbero essere accolti gli stranieri, gli italiani di ritorno, i viaggiatori, i nomadi, gli esuli, i richiedenti asilo politico (se riescono ad arrivare…), ogni essere umano si presenti alla frontiera italiana.
eh sì, perchè quello che sta accadendo in Italia è gravissimo proprio perchè cancella una storia antica e recente, anche quella che riguarda i miei nonni che emigrarono in argentina nel lontano 1948.
purtroppo, di discorsi razzisti come quelli che fanno i miei compatrioti, ne sento ogni giorno e penso di aver capito, in tutti questi anni di mediazione culturale, che nessuno si sente complice di una situazione che non può che essere drammatica.
Eh già, perchè come Eltano e Delfo hanno cercato di ribadire, questo che sta accadendo oggi è una rivendicazione.
Molti popoli stanno rivendicando il diritto ad una dignità, tolta da chi ha programmato un saccheggio, durato decenni, che stentiamo a riconoscere a persone che dovremmo considerare vicine o, almeno, “affini”.
Y lo digo sobretodo a los argentinos que, hasta la década apenas pasada, sufrieron – y todavìa sufren – una condiciòn socio-econòmica causada por formas de explotaciòn cultural.
Le forme di sfruttamento culturale – e lo dico per rinfrescare la memoria di qualcuno – sono quelle che, dalle prime conquiste, hanno tentato una gerarchia tra civiltà.
In uno dei commenti, Soledad marca una netta differenza tra l’emigrazione “buona” degli europei del dopoguerra e quella “invasiva” dei nordafricani ed europei dei paesi extra Ue. Prendo come spunto questo suo riferimento per indicare come lo sfruttamento su base culturale stia giocando a favore dei poteri economici che, nella cosidetta “guerra tra poveri”, trovano il canale preferenziale per normare ed impostare le strategie di politica espansionistica per l’immediato futuro. Non si rende conto Soledad, e con lei molti altri che guardano ai migranti di oggi come alla causa dell’insicurezza e delle forme di sopraffazione, che il loro pensiero è vittima di una campagna d’informazione che deve creare una nuova coscienza sociale di scontro tra “deboli”.
Non è un caso che, soprattutto nelle regioni del Nord Italia, le persone intolleranti – e che votano per la maggiore la ignorantissima LegaNord – siano anche quegli stessi emigranti del sud che oggi sentono minacciata la loro precaria condizione socio-economica.
Nel caso degli argentini, inoltre, c’è da segnalare un’azione di “pulizia”, iniziata con le prime immigrazioni dell’800, azione che ha vietato l’ingresso alle popolazioni provenienti dal continente africano ed asiatico. Solo in un secondo momento è stato possibile, in seguito ad accordi internazionali, l’immigrazione da paesi come la Cina e l’India.
Di fatto, la società argentina non ha mai fatto i conti con il suo razzismo camuffato in multietnicità “divisa”.
E l’assenza di popolazione nera è una programmata azione di costruzione della nuova cittadinanza argentina su base bianca.
E’ scontato sentire parlare gli argentini come Soledad, Javier e qualcun altro, lo è per il semplice fatto che, se facessero ricorso alla propria memoria, saprebbero trovare il modo per riconoscere il vero oppressore.
Ma si sa, noi argentini in quanto a memoria…
Tripo said:
Come tutti i fenomeni complessi, quello dell’immigrazione non può essere letto attraverso un’unica chiave di lettura. Cercherò di schematizzare il mio pensiero:
1) Bisogna evitare da una parte il “mito del buon selvaggio” (notare le virgolette please) secondo il quale tutte le persone immigrate sono delle vittime della fame e della guerra e l’altro altrettanto pericoloso che vede i nuovi arrivati esclusivamente come fonte di criminalità e disordine. Perché se da una parte ci sono persone che entrano in Europa non da condizioni di disperati e con la sola idea di fare soldi facili, mettendo anche in conto di passare qualche anno in galera e che di lavorare non hanno alcuna intenzione, dall’altra non ci possiamo dimenticare che le case costruite negli ultimi 10 anni sono state tirate su da mani e sudore di non italiani, spesso sfruttati e sottopagati, solo per fare un esempio dei contributi stranieri che si sono rivelati fondamentali per il nostro paese.
2) Il fenomeno va in qualche modo regolamentato. I paesi europei più avanzati, chi peggio e chi meglio, lo stanno facendo da anni. Noi invece in materia abbiamo sempre attuato delle politiche schizofreniche, passando da un eccesso di apertura ad uno di chiusura. Sbagliamo soprattutto a non valorizzare le seconde generazioni di immigrati, quelle che frequentano le nostre scuole fin dalle elementari. D’altra parte non ho mai visto dei campi nomadi lungo il Tamigi, la Senna (la Francia li ha ma sono organizzati assai meglio dei nostri) o alle periferie di Berlino. Un motivo ci sarà.
3)E’ vero che noi abbiamo esportato la mafia nel mondo. Ma non per questo credo che si debba pagare pegno e di conseguenza rimanere a braccia conserte se organizzazioni criminali tentanto di installarsi in Italia, magari alleandosi con le varie mafie nostrane.
4) Dividere il grano dal loglio non è facile, ma bisogna pur tentare.
Spero che Tanoka e consorte si stiano godendo la cucina italiana.
rossana said:
possiamo continuare a scrivere per altri milioni di anni, ma tutto cio’ si potrebbe riassumere nella frase definitiva di Delfo: ” Ognuno ha la vita che si merita”.
( in Paesi liberi, certo……..)
Soledad said:
Oddio, mi assento un po di giorni ed ecco che si ricomincia con la “lezione”
Signora Julia, odio i filosofi e ancora di piu quelli che lontano di porsi disponibili al confronto trovano come metodo piu eficace la battuta pseudo saggia.
Se lei ha letto bene le mie parole, lontane da ogni tipo di convinzione, dicevano cosi:
non siamo noi a dire immigrazione buona o cattiva, sono loro potenti…..
NON SIAMO NOI A DIRE….
Mi sa che non ha interpretato ne lontanamente il senso “ironico” delle mie parole.
Comunque, non parlavo di quello a cui lei allude, ma dell’immigrazione legale (io e tanti di voi) e quella calndestina (ilegale) nell’attualità, dell’odio che generano tra di noi, e dei propri vissuti che ahimè sarò l’unica cretina che crede che il pensiero si basi sopratutto sull’esperienza (personale e circostante)e non sulla filosofia spicciola.
Io non mi rendo conto di nulla, lei ha ragione.
Mi rendo conto soltanto che 2 delle tre volte che sono stata derubata in italia è stato causa d’immigrati come me. ahimè…(ma che vuol dire)
Mi congedo con queste belle parole di Plutarco (?)
…poicchè non è la conoscenza delle parole che mi rende capace di comprendere le cose, ma piuttosto l’esperienza mia personale delle cose che mi fa pronto a seguire il significato delle parole.